С популярным историком, изучающим период Золотой Орды, генеалогию казахов и не только, постдокторантом, интереснейшим собеседником Жаксылыком Сабитовым удалось поговорить корреспонденту «ПК», когда он недавно побывал в Атырау.
– Жаксылык Муратович, в мое время учебник по истории Казахстана был некоей брошюрой, но сегодня вижу у своих детей-школьников – он становится все увесистее. Открывается больше доступа к источникам?
– Я сам учился в советское время и помню, что учебники по истории Казахстана у меня вызывали недоумение. Помню, в одном параграфе сообщалось об Отрарской катастрофе, породившей острый конфликт между Чингиз ханом и хорезмшахом Мухаммедом, что случилась в 1219-1220 годах. А потом, в следующем параграфе, бац, откочевка ханов Жанибека и Керея через 200 лет. Что же было в периоде между событиями – непонятно.
Да, в то время наша история смахивала на швейцарский сыр – преподавалась с одними дырками (пробелами, пятнами – называйте как хотите). Сейчас люди, пишущие историю, пытаются эти дырки прикрыть/заполнить, поэтому учебники и книги становятся без структурных разрывов. Но все равно, на мой взгляд, качество истории пока слабоватое. А если мы говорим об истории в школьных учебниках – составители все еще опираются на государственный стандарт, который в свою очередь опирается на академическую науку 1990-х годов. Ну а она была написана тогда-а (машет рукой, имея в виду, видимо, в «старинные года» Н.Ш.), давно уже устарела, ее нужно переписывать. Например, пишут в учебниках, что откочевка Жанибека и Керея произошла в 1450-х годах. Но ее, скорее всего, не было, так как в списке 200 эмиров Абулхаира никогда не упоминались ни Жанибек, ни Керей, ни Кобланды, ни Акжол. А недавно мы нашли китайские источники, которые упоминают Керея и Жанибека как правителей города Илибалык, ханами они стали после смерти Абулхаира. По моему мнению, они бежали в Могулистан после того, как сыновья Едыге убили их отцов Барака и Булата.
Словом, получается, что многие открытия не попадают в школьные учебники, потому что их нет в госстандарте.
Спешу сообщить: сейчас идет реализация проекта по написанию новой академической истории. Проект будет завершен, насколько я в курсе, в 2024 году. В общем, скоро в Казахстане появится новая академическая история, которая поменяет госстандарт обучения, который, в свою очередь, уже будет менять учебники. Мы – в процессе изменения.
Золотая Орда. Многонациональная империя
– У нас, в Атырау, вы приняли участие в конференции университета им. Х. Досмухамедова. И ваше выступление называлось «О развитии исторической науки в независимом Казахстане». Там тоже, наверняка, говорили о новом видении истории нашего государства?
– Я рассказывал, как концепт Золотой Орды поменялся на протяжении последнего века. Раньше, если почитать книги дореволюционных российских авторов, все говорили, что казахи являются потомками Золотой Орды. Чокан Валиханов тоже так говорил, и никто с ним не спорил. Когда же начались сталинские гонения, всё вычеркнули из истории, и появилось белое пятно. И только с 2013 года начались попытки восстановить многие исторические реалии.
Как бы это объяснить вам буквально? К примеру, вы живете дома, а у вас дырка в стене. Вы можете и дальше так жить, но это не комфортно, желательно дырку заделать, чтобы ничего не дуло. Поэтому, безусловно, то, что Золотую Орду вернули – большое благо. Это был процесс долгий, интересный.
При этом надо понимать, что Золотая Орда – не государство казахов, там жили все народы. Золотая Орда охватывала очень большую территорию – и нынешние Украину, Молдову, Казахстан, Крым, и русские княжества были частью Золотой Орды. И никакой автономии. Большая многонациональная империя с межэтнической толерантностью, религиозной терпимостью, с сильно развитой экономикой.
По оценкам историка Пономарева, эмиссия Золотой Орды в год составляла 28 млн данг (оттуда и пошло «тенге»), для тех времен – огромные деньги! Северный путь Великого шелкового пути полвека доминировал и был главным, он пролегал через Крым, Поволжье, Казахстан и дальше в Китай. Это был золотоордынский вариант, игравший большую роль на протяжении ХIII-ХIV веков. Вот об этом я рассказывал в Атырау историкам, студентам.
Атырау. Ранее Гурьев. Ранее – Уйшык
– К слову, если взять период Золотой Орды, он становится все более открытым и для нас, обывателей, и для историков. А вот, к примеру, о городище Актобе-Лаэти, что в Атырауской области, мало кто в курсе, оно даже не огорожено, а, говорят, там немало артефактов…
– У меня есть хороший друг Роман Рева из Новосибирска – он, в принципе, доказал, что город Атырау, ранее Гурьев, существовал и до непосредственно прихода Гурьева. Самое интересное, что раньше казахи Атырау называли Уйшык! А этот город упоминается в ХIII веке – между Сарайшыком и Хорезмом.
Скорее всего, действительно, на территории Атырау располагался золотоордынский средневековый городок, который пришел в упадок. А потом, когда купец Гурьев прибыл сюда, прибыли и казаки, то золотоордынский перестроили и возвели новый город на прежней основе! Как это, в принципе, было по отношению к Астрахани, которая тоже возникла на основании золотоордынского города Хаджи Тархан. Вообще, городов в Улуг Улусе было много. Они пришли в упадок из-за того, что Тимур разрушил города, разрушил экономику. Раньше города помогали прокладывать северный маршрут Великого шелкового пути, тем самым процветали. Но потом, после их разрушения, экономический смысл их существования исчез.
Про Актобе-Лаэти, читал, что историки тоже продвигают концепцию, что был такой городище. И все же я больше склоняюсь к тому, что Атырау стоит на месте золотоордынского города Уйшык. (Несколько лет назад «ПК» уже писала об этом в интервью с местными историками. Н.Ш.).
Учебник по истории: нужны эмоции
– Жаксылык Муратович, в учебниках по истории Казахстана уже с 3-го класса говорится о Томирис как о значимой фигуре в истории нашей страны. Однако не раз читала, что многие страны спорят: Томирис – все же царица какого государства? А вы как считаете? И в целом, как младшеклассника увлечь историей Казахстана?
– Безусловно, про Томирис мы знаем очень мало – в школьных учебниках всего 3-4 предложения написано: Томирис была царицей, вдовой предыдущего царя, она убила Кира в отместку за то, что погиб её сын. А вот кем она была по происхождению – не знаем.
Касательно того, где проживали массагеты, которыми правила Томирис. Есть хорошая работа российского историка Пенкова, который аргументирует: массагеты проживали на территории Туркмении и части Западного Казахстана, то есть они захватывали эти территории. И делить по национальным квартирам Томирис не стоит, потому как тогда никаких национальностей и не было, и если кто-то считает, что Томирис – наша национальная героиня, это их мнение.
О том, как увлечь школьников историей. Безусловно, надо делать так, чтобы история сама по себе была интересной. У нас, к сожалению, так сложилось, что многие школьные учебники – не глубоки с точки зрения профессиональной истории, плюс они скучные. А мне кажется, что должно быть эмоциональное погружение в историю. Сегодняшним школьникам необходимо представлять визуально, как происходили те или иные события. Например, в истории Европы описывается, как Наполеон попал в ту или иную ситуацию, и у нас, в Казахстане, должно быть погружение в историю. Дети должны учить не просто даты или список великих имен, а знать ключевые вехи биографии разных людей, битв, эпох – так, чтобы это цепляло. А не просто зубрить набор дат для ЕНТ.
Еще надо понимать: нынче меняется система потребления информации. Если раньше читать книги было нормально, и многие люди читали, сейчас потребление книжной продукции гораздо хуже, чем раньше. Плюс объемы потребляемой книжной продукции упали. Все сидят в гаджетах, пользуются ими, и это – всемирная тенденция: идет поворот от книг к более доступным с коммуникационной точки зрения средствам подачи информации. Поэтому, мне кажется, необходимо, чтобы история преподносилась не только как сборник текстов, но и еще в каком-нибудь новом формате, условно говоря, документального фильма или в видеоформате, в других каких-либо доступных формах. Сегодня поколение, которое не пользуется книгами, а сидит в YouTube, соцсетях, в том числе вTik-Tok. Подача истории в образе книги – классическая, но она уже устаревает. Многие школьники и так сегодня не читают, а когда их еще и заставляют делать нелюбимое дело, это у них вызывает только отвращение. Слышал, что в одной атырауской школе уроки истории проходят прямо с фехтованием. Креативно, интересно! Ведь когда ты начинаешь смотреть, воспринимать, ты как бы живешь в той или иной эпохе. Поэтому очень важен интерактивный способ подачи информации. Он позволяет многим ребятам понять более глубоко те исторические процессы, которые были ранее. Будь то рыцарство, дуэли, которых в Казахстане, может, и не было, все равно это позволяет реально погрузиться в историю.
Казахи появились в ХIII веке?
– У вас многие спрашивают – кто же такие казахи по генетике? «Прикаспийская коммуна» тоже хочет получить ответ, что называется, из первых уст.
– Самый близкий народ для казахов – каракалпаки, вторые – кыргызы с ногайцами. Это один момент. Если мы говорим про этногенез казахов, наверное, одним из самых важных является мнение башкирского генетика Баязита Енусбаева, который с соавторами выпустил статью про тюркские народы Евразии. Енусбаев разработал новую методику оценки появления этногенетического коллектива – когда народ «казахи» появился с точки зрения этногенеза, этногеномики. По его расчетам, казахи, как не меняющийся единый этногенетически коллектив, возник в конце ХIII века. Он сформировался из смешения местных тюркских групп и пришлых тюркских и монгольских групп из Восточной Азии. Данные подтверждаются как историческими материалами, так и сведениями физической антропологии. Известный физический антрополог Уразак Смагулов показал, что физическая антропология – черты лица и все остальные характерные признаки у казахов – сформировались в том же в ХIII веке. Получается, физические антропологи с генетикой и историей говорят об одном и том же, просто используются разные оптики.
Если говорим про казахов по родам, племенам, это тоже интересная вещь, потому что у казахов, в отличие от многих других народов, есть большие эффекты основателей. Эффекты основателей – это когда от одного человека происходит большое количество потомков. Это связано, конечно, с демографической историей Казахстана: казахи в Средневековье количественно мало чем отличались от соседних народов – джунгар, калмыков, башкир, каракалпаков. Но в последующем так случилось, что в ХVIII веке казахи приобрели благодаря воинственности и военным успехам большие территории и там расплодились. Соответственно их численность стала выше. Мы, специалисты по генеалогии, используя генетику, подтверждаем, верифицируем казахский шежире. В советское время к шежире относились как к мифологии, а, оказывается, это научно подтверждается. Не всегда, но во многих случаях. И генетика тут – хороший инструмент для верификации шежире.
– А каким образом проверять?
– Берешь ДНК, смотришь, кто из базы данных наиболее близок.
Мы даже можем сравнить ДНК древнего населения Евразии.
– У вас у самого какой ру?
– Аргын.
– В Атырау не слышала про такой ру…
– Ну я ж приезжий!
– А если житель нетитульной нации, скажем, русский или татарин, обратится к вам, чтобы узнать – кто он в прошлом, так сказать?
– Спокойно может это сделать! Просто надо уже больше с архивными документами поработать. Потому как о шежире в книгах указывается, ну и в архивах тоже можно покопаться. Просто все восстанавливается, смотрится по происхождению.
У нас недавно случай был: один мужчина живет в Германии, он вообще европеец по финотипу, но в ходе исследования выяснилось – по прямой мужской линии он – казах! Оказывается, его предки в XIX веке в Омске жили…
Вообще, бывает, люди испытывают определенную неприязнь к другим народам, но когда просят установить по ДНК – кем они были ранее, происходят комичные вещи! К примеру, племянник Гитлера имеет по прямой мужской линии восточное происхождение. Сталин осетин не любил, а сам близок к ним по прямой мужской линии. Смешной случай был с венгерской партией «Йоббик» – там ультранационалисты, антисемиты евреев «не жаловали». Но человек, который входил в верхушку той партии, сделал ДНК и оказался евреем по происхождению! И через полгода… репатриировался в Израиль! – разводит руками Жаксылык Сабитов. – Генетика позволяет проследить связи между разными народами и показывает, что жизнь не черно-белая, а состоит из множества процессов, что и можно разглядеть по генетическим линиям.
– А я вот русская, можно ли узнать о моих дальних предках?
– Знаете, есть хорошие статьи Елены и Олега Балановских, в которых показывают генофонд. И там есть отличия между северными и южными русскими. Интересно, что южные русские более тяготеют к украинцам, а северные – ближе к финно-угорским народам. Но это не значит, что русские – финно-угры или украинцы. Это уже тогда политизация вопроса. Есть четкий научный подход, его и надо смотреть – что покажут генетические тесты.
Надежда ШИЛЬМАН
