Накануне священного праздника Курбан айта интервью нашему порталу дал известный эксперт по вопросам религии, политолог, а ныне заместитель директора Научно-исследовательского и аналитического центра Агентства РК по делам религий Тимур Козырев. Он считает, что религиозная грамотность, светская образованность и развитое национальное самосознание — три кита идейной борьбы с религиозным экстремизмом. По его мнению, обществу нужен иммунитет от религиозного радикализма. Если мы все сведем к кампанейщине, то в лучшем случае просто не будет результата, а в худшем — создадим банальную массовую фобию против коротких штанов и бороды. Наш собеседник также ответил на вопросы, чем сильны экстремисты, какие группировки наиболее опасны, почему разные нетрадиционные течения легко пускают корни в Казахстане и др.
— Тимур Анатольевич, в последнее время у всех на слуху так называемый исламский экстремизм. К сожалению, радикальные группы, которые, прикрываясь исламом, ведут откровенно подрывную деятельность против государства и общества, на самом деле существуют. Как бы Вы определили основные угрозы, исходящие от них? Угрожает ли, к примеру, Казахстану насильственная смена конституционного строя?
— Смена конституционного строя в Казахстане, хоть насильственная, хоть ненасильственная, практически нереальна. Ни в краткосрочной перспективе, ни в долгосрочной. Это, скорее, относится к области политических утопий. Несмотря на все перемены, произошедшие за годы независимости, устои светского государства в Казахстане намного крепче, чем думают многие. Помимо общеизвестного советского наследия, тому есть и более глубокие исторические причины, о которых сейчас нет времени говорить подробно. Реально нам угрожает другое — вероятность дестабилизации некоторых регионов. Вот в таких дестабилизационных сценариях, манипулируемых извне, так называемые исламские радикалы могут сыграть роль одной из основных ударных сил.
— То есть на общегосударственном уровне угрозы нет?
— Сейчас такой непосредственной угрозы нет, ситуация в стране находится под надежным контролем, что бы там ни говорили. Но в отдельных регионах присутствуют экстремистские группы, стремящиеся к дестабилизации. При развитии ситуации по негативному сценарию возможны серьезные проблемы. Вероятность дестабилизации даже одного региона — грозная опасность, особенно если учесть наше геополитическое положение и общемировой контекст. Потенциальные масштабы этой опасности ни в коем случае нельзя недооценивать. Примеры из недавней истории показывают, что беспорядки в одном отдельно взятом регионе могут иметь самые катастрофические последствия для государства. Именно раскачивания регионов следует сейчас опасаться больше всего. Если коротко, поводов для паники нет, но и расслабляться ни в коем случае нельзя.
Правильно определить основную угрозу очень важно. Стратегически важно, поскольку как мы определим основные угрозы, так будем выстраивать стратегию всей религиозной политики государства. Если возобладает ошибочное мнение, что у нас светский строй уже под угрозой, то в качестве основной опасности будет восприниматься религия как таковая, в первую очередь ислам. Соответственно, стратегия в целом будет заключаться в сдерживании религии, препятствовании ее развитию, а это, скорее всего, даст результаты противоположные желаемым — прежде всего, усиление позиций различного рода экстремистов, радикализацию умеренных верующих и не только. Экстремистам только того и надо, чтобы обвинить «кафирское» государство во всех смертных грехах и привлечь на свою сторону как можно больше людей.
Напротив, если грамотно определить угрозы, исходящие от вполне конкретных экстремистских групп на местах, то по ним можно наносить прицельные удары, а в целом взять на вооружение конструктивную стратегию сотрудничества государства с религией. Сотрудничества с ее конструктивным мейнстримом против ее маргинального, радикального сектора, тогда шансы на успех многократно возрастут.
— И все же, чем все-таки сильны экстремисты, чем они привлекают к себе молодежь, на каких слабых местах казахстанского общества они играют?
— В первую очередь на религиозной безграмотности, невежестве. В наш центр поступают на экспертизу литература, видео-, аудио- и прочие материалы, распространяемые экстремистами, и в них вы не найдете продуманной, доскональной аргументации, ясных доводов, основанных на глубоких познаниях в религии. Напротив, они полны правильных внешне, но грубо вырванных из контекста безапелляционных суждений, вперемежку с эмоциями. Типичная общая черта такой пропаганды — подтасовка выводов, подмена понятий с целью применить некоторые нормы фикха (исламского права) к реалиям, которые в действительности соответствуют совсем другим нормативам того же фикха. В итоге нечто недозволенное шариатом выдается за дозволенное, к примеру, стрельба по полицейским в Казахстане. Помимо религиозной неграмотности, нередко свою роль играет озлобленность, порожденная социальными проблемами, неустроенностью, а также узость кругозора, связанная с низким уровнем образования в целом.
Конечно, иногда и блестящие интеллектуалы из обеспеченных слоев общества вовлекаются в экстремистскую деятельность, но это исключение из правила. Без «горючей массы», состоящей из неграмотных и озлобленных людей, такие революционеры, страдающие «горем от ума», ничего не способны сделать. Сами они — малочисленное исключение, которое своим существованием только подтверждает общее правило.
— Как Вы считаете, какие группировки в Казахстане наиболее опасны, насколько они организованы, связаны друг с другом и, вообще, кто они?
— Это так называемые такфиристы и джихадисты, между ними разница довольно условная, это как бы две стадии единого процесса эволюции. Большинство экспертов считают, что все эти такфиро-джихадистские группы на данный момент разрознены, не связаны тесно между собой, то есть джихадизм в Казахстане пока что не носит организованного, централизованного характера. По своему происхождению они в большинстве своем связаны с северокавказским вооруженным подпольем и, судя по всему, направляются нашими «доброжелателями» извне. По соседству с Казахстаном типологически наиболее близко к этим группировкам стоит Исламское движение Узбекистана.
В идеологическом плане это причудливая смесь салафизма и так называемого кутбизма. По акыде (вероубеждению) они причисляют себя к салафитам, однако при этом принимают на вооружение политическую методологию «Братьев-мусульман» — «Ихван-уль-муслимин». Но опять же, не тех ихванов, которые сейчас пришли к власти в Египте, а ранних, если можно так выразиться, причем радикального их крыла. Идеологию радикальной ветви ихванов иногда называют кутбизмом — по имени Саида Кутба, египетского радикала, повешенного в 1966 году по приказу Президента Гамаля Абдель Насера. Этого человека порой называют идейным отцом если не всех, то большинства экстремистских групп, действующих сегодня в исламском мире. Есть и другое мнение, что его труды были неправильно поняты, но факт остается фактом: влияние он оказал, притом весьма сильное и в совершенно определенном направлении.
— Почему смесь салафизма и кутбизма Вы называете причудливой? Разве салафизм сам по себе не радикальная идеология?
— Видите ли, не все так просто. Салафизм по-своему радикален в том смысле, что придает чрезвычайно большое значение нюансам акыды и религиозной практики, в том числе иной раз гипертрофированное значение второстепенным вопросам. В области акыды у салафизма есть определенные расхождения с большей частью мусульманских ученых-богословов крупнейших традиционных школ — аш’аритской и матуридитской. Матуридитская — исторически традиционна для всего Центрально-азиатского региона, включая Казахстан, но это все вопросы, не имеющие отношения к политике.
— А «Братья-мусульмане», которых Вы упомянули, сильно отличаются от салафитов?
— Да, это своего рода противоположность салафизма. Ихваны весьма либеральны, например, в вопросах акыды. Их принцип — давайте объединимся во имя общих целей и простим друг другу все, в чем мы расходимся. Они принимают к себе всех, вплоть до шиитов. При этом их кредо — активное политическое действие. По их мнению, мусульманин может и должен активно заниматься политикой, отстаивать свои интересы. Хотя с 1970 годов ихваны отказались от насилия как метода борьбы, все же они являются именно политическим движением. Строго говоря, салафизм и ихванизм — понятия из разных плоскостей. Ихваны — разношерстное политическое движение, какого-то специального ихванского мазхаба или ихванской акыды просто не существует в природе. Среди них есть и салафиты, но в небольшом количестве. Как правило, они туда не идут именно из-за своей жесткой позиции, прежде всего, по вопросам акыды.
Что касается идеологически смешанных группировок, действующих на Северном Кавказе и в Западном Казахстане…Представьте себе углубленность салафитов и политизированность ихванов, и все это в одном флаконе. Что получится? Гремучая смесь, страшный гибрид, образно выражаясь, зачатый в пробирке первой афганской войны. Теперь он вырвался из пробирки и нам приходится иметь с ним дело.
— Почему их называют такфиристами?
— Ключевым здесь является понятие такфир — обвинение в неверии, отчасти аналогичное анафеме в христианстве. Его ключевая роль состоит в том, что такфир — это врата джихада. Там, где нет такфира, джихад не может быть объявлен в принципе, поскольку согласно исламскому праву, верующие не ведут джихад друг против друга, это аксиома. Именно поэтому любая джихадистская демагогия всегда начинается с такфира.
— За что в Казахстане чаще всего делают такфир, по какой «статье» обвиняют в неверии?
— За оставление пятикратного намаза, в результате «кафирами» оказывается более девяноста процентов казахстанцев, которые сами искренне считают себя мусульманами. В исламском богословском сообществе существует точка зрения, согласно которой оставление намаза по лени является проявлением большого неверия, выводящего из религии. Но, во-первых, это точка зрения подавляющего меньшинства, во-вторых, даже если принять за аксиому, что они правы (допустим), все равно это не давало бы никому права огульно объявлять неверующими всех подряд. В классическом шариатском государстве такфир может быть вынесен только исламскими учеными — улемами, обладателями глубоких познаний в религии. Это всегда делалось с ведома власти, и имело определенные юридические последствия. С другой стороны, повторяю, сам такфир делается людьми, которые имеют на это полномочия по своему статусу, а кроме того, компетентными в вопросах религии, что и дает им этот статус. Однако в нашем случае мы имеем нечто совершенно другое.
— Что именно?
— Проблема в том, что при вынесении решения о такфире — соседу по лестничной клетке или президенту нашими доморощенными радикалами совершается сразу две ошибки. Первая — автоматический переход от общего такфира к частному. Одно дело — признать, что какое-то действие или высказывание само по себе является проявлением большого неверия (куфр акбар) и совсем другое назвать кафиром конкретного человека, пусть даже совершившего такое действие. Для того чтобы это сделать, нужно быть уверенным, что до этого человека дошел «ясный довод». «Довести ясный довод» — нечто гораздо большее, чем просто один раз сказать. Это значит довести подробными, глубокими аргументами и убедиться, что собеседник действительно все понял.
Вторая — даже если в соблюдении первого условия есть полная уверенность, самому такфирщику следует быть настоящим обладателем знаний. Но даже там, где соблюдены и первое, и второе условия, для принятия конкретных шариатских мер по отношению к конкретному человеку, необходимо согласие правителя-мусульманина. Однако, если самому правителю давным-давно объявлен такфир — эта процедура многократно упрощена и поставлена на конвейер — тогда возможны самые страшные последствия. Тогда получается, что не легитимна деятельность всех государственных структур, служащих правителю-«кафиру» или тагуту. Тогда не действительны все заключенные им международные договора и так далее, и тому подобное. Из этого следует очень многое. Фактически вся практика экстремизма вытекает именно отсюда. Например, можно с чистой совестью продырявить нефтяную трубу, идущую в Китай, и откачивать оттуда нефть, поскольку международный договор, заключенный правителем-«кафиром», опять же, не действителен. Здесь уже теряется грань между религиозным экстремизмом и банальным криминалом. Или, например, можно покушаться на жизнь сотрудников силовых структур, они тоже «кафиры», поскольку, опять же, служат тагуту.
Но начинается все именно с такфира, именно эта дверь открывает «ящик Пандоры». Причем если такфир соседу может привести просто к противоправным действиям по отношению к нему, то такфир главе государства толкает к выходу против всего окружающего общества со всеми страшными последствиями. Именно поэтому идеологию такфира необходимо остановить, во что бы то ни стало. Именно на этом направлении нашим молодым мусульманам в первую очередь необходима религиозная грамотность и, еще раз, религиозная грамотность. Глубоко ошибочно мнение, что чем меньше мусульмане знают о своей религии, тем они умереннее. Наоборот, чем меньше у верующих мусульман религиозных знаний, тем легче они могут стать объектом манипуляций со стороны разного рода «друзей» нашей страны.
— Религиозная грамотность, конечно, хорошо, это правильно, а насколько большую роль играет здесь светское образование?
— Спасибо, хороший вопрос. Разумеется, мы живем в такое время, когда одних только религиозных знаний недостаточно. Для того чтобы правильно ориентироваться в окружающей социально-политической реальности, современному мусульманину нужна и светская образованность, например, знание основ социальных наук. Тогда он сможет четко определить, какие положения исламского права (фикха) на самом деле соответствуют той или иной реальной ситуации, а какие притягиваются за уши методом нехитрой демагогии. Образно выражаясь, три кита идейной борьбы с религиозным экстремизмом — это религиозная грамотность, светская образованность и развитое национальное самосознание.
— Насчет национального самосознания. Вы уже сказали, что именно здесь возникают проблемы с салафитами, на корню отрицающим национальные традиции казахов. Вы имели в виду не только такфиристов?
— Не только. Большинство казахстанских салафитов называют их иногда мадхалитами, без разбора объявляют бид’атом (недозволенные новшества) и ширком (придание Аллаху сотоварищей) бoльшую часть народных традиций, из которых лишь очень и очень немногие однозначно противоречат исламу, если внимательно и вдумчиво изучить их, понять их историю.
— Но разве отрицание этнических традиций — это криминал?
— Конечно, такой статьи в нашем Уголовном кодексе нет. В конце концов, каждый гражданин имеет право критически относиться к тем или иным традициям, тем более своего собственного этноса. Например, считать беташар проявлением ширка. Но в стратегической перспективе происходит системное противопоставление национального и религиозного начала друг другу. Для развития казахского народа, которому, как и многим другим, в наследство от СССР достался жестокий кризис национальной идентичности, это несет большую угрозу. Понимаете, удары наносятся как бы не по государству, а по этносу, но по этносу государствообразующему. А это в долгосрочной перспективе отнюдь не полезно и для государственности, и с этим надо что-то делать. Помимо религиозной грамотности, необходимо обеспечить всеобщее знание родной истории и традиций, в том числе религиозных, наглядно показать, что ислам издавна и глубоко укоренен в казахской культуре. Именно в этом противоядие от таких крайностей. И очень хорошо, что в преамбуле нового закона «О религиозной деятельности и религиозных объединениях» публично признана историческая роль ислама ханафитского мазхаба. Да, государственной религии у нас нет, но для публичного признания некоторых историко-культурных реалий давно уже пришло время.
— Тут мы возвращаемся к вопросу о государственной стратегии в целом…
— Совершенно верно. То, о чем мы сейчас говорим, возможно только в контексте общей стратегии сотрудничества государства с религией, в данном случае с исламом. Надо перестать бояться исламской идентичности, тем более что за рубежом Казахстан в любом случае считали, считают и будут считать мусульманской страной. Необходимо оказывать всестороннюю поддержку муфтияту, благо новое законодательство позволяет это делать.
В России еще во времена атеистического СССР громко отпраздновали тысячелетие крещения Руси. Почему бы в Казахстане не отметить аналогичный исторический юбилей, например, принятие ислама Караханидами или годовщина Таласской битвы, или юбилеи исламских ученых, живших на этой земле — от средневекового Юсуфа Баласагунского до Садуакаса Гыльмани, почти нашего современника? Это не политическая рекомендация, а просто мысль вслух. Кстати, открытие в Астане великолепной мечети «Азрет Султан» было, помимо всего прочего, очень грамотным политическим шагом со стороны руководства страны. Правильно сделали, что построили и назвали тоже правильно. Надо напоминать народу о его духовных корнях, тогда у разных сомнительных идей будет меньше слушателей.
— Вы сказали о мадхалитах. Кто они такие?
— Последователи группы саудовских ученых-улемов во главе с доктором Раби’ аль-Мадхали, профессором Мединского университета, по имени которого их и называют. Он наиболее последовательно поддержал саудовское правительство после входа в страну американских войск для войны с Саддамом Хусейном. С одной стороны, у них до логического предела доведен принцип повиновения правителю, то есть политически они как бы лояльны. С другой стороны, именно они — наиболее догматичны и наименее склонны дружить с казахской культурой. Кредо мадхализма иногда определяют как «глобализм по-исламски». Как видим, проблема все-таки существует, и она довольно серьезна в долгосрочной перспективе. В самой Саудовской Аравии мадхалиты сегодня очень сильны, хотя и не обладают монопольным влиянием.
— Выходит, не все салафиты в этом мире — мадхалиты? Не считая такфиристов, разумеется.
— Не все. Есть и другие группы, например, суруриты, не ушедшие в такфир, но выступившие против саудовского короля после его поддержки Америки. В Казахстане, насколько мне известно, их нет. В Египте есть так называемая александрийская школа, которая по всем основным спорным вопросам занимает намного более мягкую позицию, чем большинство салафитов. Возможно, потому, что там они изначально развиваются в условиях светского государства, а также постоянно взаимодействуют с аш’аритским большинством. Все это неизбежно расширяет их кругозор, вырабатывает гибкость. Можно сказать, что «александрийцы» постепенно дрейфуют навстречу традиционному исламу, но в Казахстане они тоже очень мало представлены. Есть у нас и просто неопределившаяся масса салафитствующей молодежи, с которой необходимо вести работу.
— Когда Вы говорите о салафитах и их аполитичности, это как-то убаюкивает что ли… Возникает вопрос: если салафизм все-таки является проблемой, то не лучше ли сформировать в обществе массовое, всеобщее неприятие этого явления? Тем более, что некоторые уважаемые люди открыто заявляют, что умеренного салафизма не бывает.
— Трудно ответить… Служебное положение обязывает меня тщательно фильтровать каждое слово, ибо все, что я вам скажу, будет восприниматься, как сказанное от имени Агентства. Если, к примеру, я сейчас скажу, что умеренного салафизма не бывает, то это кем-то может быть понято как призыв к расправе. Мол, все они экстремисты, нечего с ними разбираться, пересажать всех и точка. Но у Агентства позиция намного более взвешенная.
Если, наоборот, скажу, бывает умеренный салафизм, то могут прокомментировать: «Он призывает капитулировать перед салафизмом». Скажу одно. Да, проблема существует, но здесь нужна терапия, а не хирургия. Хирургическое вмешательство требуется по отношению к вполне конкретным, четко локализованным группам, к счастью, пока не очень многочисленным. А насчет аполитичности я уже говорил: прямая политизация религии, увы, далеко не единственная из возможных проблем в этой сфере.
Что касается всеобщего неприятия в обществе… Да, обществу нужен иммунитет от религиозного радикализма, будь то его агрессивная или латентная форма, так сказать, в твердом и газообразном виде. Но если мы сейчас все сведем к кампанейщине, то в лучшем случае просто не будет результата, а в худшем — создадим банальную массовую фобию против коротких штанов и бороды. Слово «салафит» превратится в опасное клеймо, как когда-то «враг народа». И тогда под раздачу попадут многие практикующие мусульмане, и далеко не только салафиты. Тот же тщательно соблюдающий суфий внешне выглядит точно так же — и штаны он укорачивает, и даже усы может сбрить, хотя по своей идеологии суфии — антагонисты салафизма. Дело ведь не в униформе, а в идейном содержании. Понимаете, для массовой фобии необходим простой и понятный объект, а салафизм не такой объект. Штаны и борода здесь — не главное.
С другой стороны, взять и запретить людям верить в Бога по салафитской акыде — нонсенс в светском государстве. Тогда любого казаха, сказавшего «аспанда Құдай» (Бог на небе — Т.Н.), будем тут же арестовывать за «салафизм» или как? Сейчас нам нужна всеобщая лояльность к государству, причем искренняя и осознанная, а не с фигой в кармане. Но государственной акыды в светском Казахстане нет и Агентство по делам религий — не святая инквизиция.
— Тогда что Вы предлагаете?
— Я уже говорил — просвещение. И религиозное, и светское, как два крыла. Настоящее, глубокое просвещение всего общества.
— А что Вы можете сказать о делении исламских течений на традиционные и нетрадиционные, и насколько реально такое деление?
— Лично я предпочел бы делить исламские группы в Казахстане не на традиционные и нетрадиционные, а по признаку их открытости или, наоборот, закрытости. Самым открытым окажется, конечно же, муфтият — Духовное управление мусульман Казахстана. На противоположном полюсе, то есть самыми закрытыми, окажутся те самые такфиристы и джихадисты, «Хизб-ут-тахрир», а также, возможно, некоторые другие группировки. Остальные группы и течения расположатся вдоль этой шкалы. Кто-то ближе к «открытому» полюсу, кто-то — к «закрытому». Причем можно с уверенностью сказать, что чем больше степень закрытости той или иной религиозной группы от окружающего общества, тем больше вероятность потенциальной угрозы от нее. Если я не ошибаюсь, есть даже такой хадис «Где тайна — там шайтан».
Каким образом можно гарантировать долгосрочную стабильность отношений между исламом и светским государством в Казахстане? Сейчас они вполне стабильны, но нередко высказываются опасения, что когда позиции ислама в обществе усилятся, то это может негативно повлиять на ситуацию. Существует ли внутри ислама какой-нибудь механизм, гарантирующий сохранение стабильности для такого государства как наш Казахстан — светского и поликонфессионального?
— Да, такой механизм существует — это понятие «договор», одно из основополагающих в исламском праве. Если мусульманская община заключает с кем-либо договор и не важно, с кем — с атеистами, многобожниками и так далее, то его соблюдение строго обязательно для мусульман до тех пор, пока другая сторона его не нарушит. Например, в Малайзии светское государство заключило договор с мусульманской общиной, и их взаимоотношения очень даже стабильны и конструктивны. Конечно, Казахстан — не Малайзия, у нас много серьезных отличий, однако, в будущем может быть рассмотрена возможность заключения договора, например, между муфтиятом и рядом госорганов. Почему бы нет? Но такая модель будет работать при одном важнейшем условии: муфтият должен обладать большим авторитетом в обществе и реально выступать от имени всех мусульман Казахстана или, как минимум, подавляющего большинства, причем не тех, кто на переписях называет себя мусульманином, а активно практикующих верующих.
Что касается роли государства в этом процессе, то оно имеет полное право поддержать «отечественного производителя» против заезжих конкурентов. Это не означает автоматически грубое их изгнание, если, конечно, они согласны играть по правилам. А устанавливать правила в своей стране мы будем сами.
Торгын НУРСЕИТОВА
Информационная служба ZAKON.KZ
(Публикуется с сокращениями)
